棋譜リンク[LV3 手数：11 初手:▲７一銀]
棋譜リンク[LV3 手数：19 初手:▲７一銀]
▼本譜の詳細▼
先手：加藤一二三 vs 後手：谷川浩司
対局日時：1987/06/21
戦型：相掛かり
棋戦：第8回JT将棋日本シリーズ1回戦第2局
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★17/1/2の勝ち切れ プロの次の手
→▲6五歩
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Name： 恵比寿 投稿日時： 2017/01/03 11:07
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んー、昨日の投了の一手は▲６五歩ですか？銀じゃなくて？
確かに棋譜を見直すと、先手がタダ捨ての▲７四角と打って
後手もそれを取らず、△６四玉と逃げて問題図になっています。
私には、この応酬の意味が全く分からないのですが、
後手玉を７四へ動かすことで先手勝ちになるんでしょうか？
おるふぇぶるさんはじめ、どなたか分かる方がいらっしゃったら、ご教授お願いします。 |
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Name： おるふぇぶる 投稿日時： 2017/01/03 13:16
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私もこれは不可解に思ってました。
ソフトに解析させても，投了図の2手前の120手目△6五同玉の時点では先手優勢なのですが，121手目▲7四角の時点で後手やや有利の判定になってました。
ですが，122手目に△同玉とせずに△6四玉と引いたため，ここでまた先手優勢となりました。
何故後手は122手目に△同玉とはしなかったのか？
そして，投了の▲6五歩に関しては，これもソフトに解析させたところ互角～後手やや有利の判定でした。
何故ここで投了するに至ったのか？
素人の私には全く見当がつかないです。
問題図の1手前の▲7四角に対して後手が△同玉と指したことにして，その局面からコンピュータ同士で対局させてみました。
なお，対局条件は以下の通りとします。
・同じソフト同士で対局
・持ち時間なし，初手から1手60秒
棋譜(50手)(←先手玉は受けなしで後手玉に詰みがないので先手勝ち)
先手後手の棋力が同じくらいであれば，この局面からでは後手勝ちのようですね。 |
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Name： karagenki 投稿日時： 2017/01/03 13:25
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私も恵比寿さんの指摘のように分からないのでアプリでやってみました。179手で(122手からスタート)後手が勝ちました。
アプリでやってみたら、手数長くなりましたが、後手が勝ちました。
棋譜を貼ってもいいのですが、かなりの文字数あるので…
再度やってみました。今やった結果は計160手で先手負けました。
この将皇アプリ上で問題図から戻って指せるのであればいいのですが…そうすれば、ここでリンク作成して貼れるのですが…そんな機能が有ればいいですね〜要望したいです。 |
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Name： karagenki 投稿日時： 2017/01/03 15:13
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やっと作りました。一例ですが、160手で先手負け,
ちょっと見にくいですが、122手目から前の3ケタ半角数字は手数です。
指し手の後の（数字）は無視してください。
122手目からです。６四同玉,１一龍(),６七歩打,８六桂打,７三玉(),６七桂(),４九飛打,１三龍(),),４二と(),同金(),３三歩成(),４一金(),６二歩打,７一金(),１二龍(),６六角成(),８四歩(),７七歩成４三歩打,７六香打,７五歩打,７四銀打,８二玉(),５九桂打,７六歩(),同銀(),４八飛成(),６八金(),同龍(),同玉(),７六桂打,６九玉(),５八角打,同玉(),５七金打,６九玉(),６八金打,同銀(),同桂成()
122手目からです。122６四同玉,123１一龍(21),124６七歩打,125８六桂打,126７三玉(74),127６七桂(59),128４九飛打,129１三龍(11),130４三歩打,131７六香打,132７五歩打,133７四銀打,134８二玉(73),135５九桂打,136７六歩(75),137４二と(32),138同金(52),139３三歩成(34),140４一金(42),141６二歩打,142７一金(61),143１二龍(13),144６六角成(39),145８四歩(85),146７七歩成(76),147同銀(68),148４八飛成(49),149６八金(69),150同龍(48),151同玉(78),152７六桂打,153６九玉(68),154５八角打,155同玉(69),156５七金打,157６九玉(58),158６八金打,159同銀(77),160同桂成(76)
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Name： Arakann 投稿日時： 2017/01/03 16:22
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投稿を拝見しまして､ある事を思い出しました。
昨年ある新聞社の掲載で『私の履歴書』と言うのが有り､1ヶ月間ぶっ通しで、
中原 誠さん が執筆されていました。
輝かしい戦歴の掲載も多々有りましたが、こんな事も有ったそうです。何かのタイトル争奪戦の最中で､その時、良い手が有ったにも関わらず､その時は双方共､気が付か無かった｡ との記載が有りました。つまり、双方共に見落としが有ったと言う事実。良い手にしろ 悪い手にしろ プロと言えど希に起こり得る現象と言う事ではないでしょうか？(詳しくは解りかねますが､例えば､持ち時間が無くなり先手後5秒4・3・・と言うケースで有ったり・・)
本件が、同じ現象とは申しませんが、フッと頭をよぎりましたので、投稿致しました。
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Name： つよぞう 投稿日時： 2017/01/03 17:37
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プロ故のプライド？なのか、最後まで詰みになる前に〔参りました!!〕をすることが美学！のようになっているのでしょうか…？ 私なら、相手の隙を期待して最後まで逆転勝利を狙いますね。見当違いのコメントをしていたらごめんなさい…。 |
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Name： 恵比寿 投稿日時： 2017/01/03 19:05
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おるふぇぶるさん・karagenkiさん・Arakannさん・つよぞうさん、コメントありがとうございます。
Arakannさんが仰るように、持ち時間に追われて、かもしれませんが果たして…？
karagenkiさん、手書き棋譜お疲れ様でした。
対局初手からですが、リンクにしてみました。（122手目は△７四同玉ですよね？）
棋譜リンク[手数：160 初手:▲２六歩]
こう進むと確かに先手負けですが…？
おるふぇぶるさん、すごい棋譜リンクの技をお持ちですね。ビックリしました。
（どうやるのか、教えて頂ければ幸いです。）
ソフトで121手目▲７四角が後手やや有利ということは、
当然△７四同玉で更に後手有利の判定になると思うんですが、
それに対してソフト同士は▲８六桂△６五玉と指してくるということですね？
正直、私にもどう指すのがいいのか分かりません。
二つ教えて頂きたいことがあります。
①問題図の局面でソフトが指した一手（多分▲６五歩ではないですよね？）
②プロの▲６五歩に対してソフトは△７四玉と角を取るでしょうが、対する先手の応手は？
何となく思うのは、
当時ののんびりとした時代背景・その中での棋士の棋風・この検討をソフトに委ねるわびしさ
ってとこでしょうか。
もし、これをご覧の中にプロもしくはプロに近い方がいたら、生の声でご意見を伺いたいですよね。 |
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Name： おるふぇぶる 投稿日時： 2017/01/03 19:38
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①探索局面数約1億で
▲5二角成が評価値約4000
▲6五銀が評価値約3500
となります。(これはほぼ先手勝勢に近い評価です)
②探索局面数約1億で
▲3一龍や▲2三龍などが候補手らしいです(ほぼ互角)。
ソフトによって異なるので，参考程度で……。 |
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Name： karagenki 投稿日時： 2017/01/03 19:48
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下段を見て下さい。上段は途中抜けてます。(後日修正します )小さい窓の中でいらっていたら解らなくなりました。そのままで許してください。
普段より思いますが、改めてプロの凄さを感じさせられます。棋力もさることながら、気力精神力忍耐すべて必要な真剣勝負でしょうし、なかにはミスもあって当然だと思います。なんせ制限時間が有りますし…私みたいに、投稿前の棋譜作りに行きつ戻りつできませんし…
※恵比寿さん、そうです122手目は△７四同玉です。どこで６四になったのやら…
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20：58 投稿
これはソフトでやってみました。121手目から141手で先手勝ちです。
７四角打,同玉,６七歩打,６六歩打,８六桂打,６四玉,３一龍,６七歩成,同銀,６六桂打,８八玉,３六角打,７六桂打,７三玉,６四銀打,６二玉,７四桂,７一玉,６一龍,同玉,６二歩打
※私も、恵比寿さん、おるふぇぶるさん のリンク作成方法を知りたいです。恵比寿さんはどのように棋譜リンクを作成したのでしょうか？
22:16投稿
恵比寿さん、それはすごい労力ですね、敬服します。手数長いですし…
私は今パソコンなのですが、盤面右下のアイコン右端で、現在の棋譜をツイートでリンク作成したのが下記です。
http://ken1shogi.sakura.ne.jp/bbs/board?key=403706
ただいつものリンク作成方法ではないので、アドレスをブラウザで入力しなければいけません。－－－あ～、いま気が付きました。
恵比寿さんの21:47の書込みを見て…、私はいつもスマホ・タブレットのアプリだったので気が付いてませんでした。使ってもいたのに…
下記に↑の「121手目から141手で先手勝ち」分が下記になります。
棋譜リンク[手数：141 初手:▲２六歩]
※私のこの分(141手)のリンク作成方法は、一部スマホでも同じですが、パソコンにて問題棋譜を保存し＞ソフトで棋譜を読込＞121手目７四角打よりソフト同士で対局＞投了後、将皇にて棋譜読込＞リンク作成、以上の手順です。
※追記：開発部ブログの掲示板の使い方にある【どうでもよい補足】の任意の棋譜を選択できる。という記述が参考になりました。
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Name： 恵比寿 投稿日時： 2017/01/03 20:54
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お二人とも、再度のご返信ありがとうございます。
私としては、問題図からだけなら▲５二角成が▲７六桂以下の詰めろで
例え△５二同金でも、やはり▲７六桂からで先手勝ちと考えていました。
長々とお付き合い頂き、感謝いたします。 |
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Name： 恵比寿 投稿日時： 2017/01/03 21:47
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karagenkiさん、私はPCからしか投稿できない環境です。
なので、通常対局の人vs LV3 平手で開始して掲示板の盤面対局初手から
COM指示しながら一手々々駒を進め、更にkaragenkiさんの手書き棋譜を参照に
詰みの局面まで行って、後は通常の作成方法で棋譜リンクを作りました。
結構疲れましたよ。 |
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Name： karagenki 投稿日時： 2017/01/04 06:51
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●勝ち切れ将棋リンク作成方法について
昨日に続いてパソコンソフトでやってみました。
パソコンソフトの場合、棋譜保存 、曲面の保存ができます。 もちろん、 棋譜読込み、曲面の読込みができます。 昨日は サイトで棋譜を保存し、122手目から ソフト同士の対局をし 終了後、 棋譜を保存し、それを パソコンフラッシュ版にて読込み棋譜リンクを作成しました。本日、それと同様に曲面を保存し、 棋譜作成後リンク作成にトライしましたが、読込みができませんでした 。他ソフトとのやり取りは出来るのですが、 パソコンフラッシュ版での読み込みはできませんでした 。 何か他に方法があるのかも分かりません。
●7:15投稿
再度、違ったソフトでやってみたところ出来ました。
棋譜は適当に先手有利に作成しました。
122手目7四同玉の局面からです。
棋譜リンク[softで作成です。 手数：41 初手:▲８六桂打]
データ量的にはテキストなので、途中局面からでなくても大差はないと思います。
永い間ソフトを使っていなかったので、前述の機能などの事をすっかり忘れていました。というか、 局面保存はほとんど使ったことがなかったです。
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参考になる：1pt
